ΑΠΑΝΤΗΣΗ 2 ΚΥΡΙΩΝ ΤΟΥ ΕΛΙΣΜΕ ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ ΤΟΥ Κ. ΙΩΑΚΕΙΜΙΔΗ

on Thursday, 06 January 2022. Posted in Ελληνοτουρκικά

Των κυριών Δρος Αννας Κωνσταντινίδου και Μαριέτας Παναγιωτοπούλου

Καλησπέρα σας, 
δεν ήθελα να σχολιάσω, αυτές τις άγιες ημέρες,  το άρθρο του γνωστού κ. Ιακωβίδη, που το είχα διαβάσει, αλλά με παρέσυραν (ευτυχώς) δύο κυρίες του ΕΛΙΣΜΕ. Η κ. Παναγιωτοπούλου και η κ. Κωνσταντινίδου, των οποίων  τις απαντήσεις  παραθέσω παρακάτω.
 
Σε ότι με αφορά θα παραθέσω 2-3 απόψεις σπουδαίων ανδρών: 

«Δεν κατηγορώ εκείνους που επιζητούν να επεκτείνουν την εξουσία τους. Κατηγορώ εκείνους που είναι πρόθυμοι να υποταχθούν.» 

Ερμοκράτης, Θουκυδίδου Ιστορία, Δ61 

και "Το δε σώφρων του ανάνδρου πρόσχημα", Θουκυδίδης.

 και από τον Σαράντη Καργάκο: " Στην ιστορία της Ελλάδος, πάντα υπήρχαν και ήρωες και προδότες. Υπήρχαν και Λεωνίδες και Εφιάλτες, υπήρχαν και Κολοκοτρώνηδες  και Νενέκοι. Το θέμα είναι τι θα επιλέξουμε να είμαστε". 

Ιωάννης Μπαλτζώης, Πρόεδρος του ΕΛΙΣΜΕ

 
Η απάντηση της κ. Κωνσταντινίδου:
Μία απάντηση στον αξιότιμο Ομότιμο Καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης του ΕΚΠΑ, κ. Π. Ιωακειμίδη, ο οποίος σε άρθρο του στην έντυπη εφημερίδα Τα Νέα, προτρέπει την Ελληνική Πολιτεία να μην σπαταλάει άδικα πόρους, καθώς δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την Τουρκία!!! ...
Όπως εξηγεί η κεντρική ιστοσελίδα του ΕΛΙΑΜΕΠ την οποία παραθέτω https://www.eliamep.gr/media/αναχαίτιση-τουρκίας-εφικτή-ή-paradigm-shift/
το άρθρο του Καθηγητή αποσκοπεί να αναδείξει τι ωφελεί περισσότερο την Ελλάδα, η στρατηγική της σύμπραξης ή της αναχαίτισης; Συγχρόνως παρατίθεται η έντυπη μορφή του άρθρου.
Ο Ομ. Καθηγητής του Ελληνικού Πανεπιστημίου αναφέροντας ότι η γειτονική χώρα διαθέτει αξιόλογη πολεμική βιομηχανία, αναπτύσσοντας ίσως και μυστικά όπλα, διαθέτοντας δε ισχυρές ΕΔ, παρά το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια έχουν εξασθενίσει λόγω των εκκαθαρίσεων, πληθυσμιακά είναι η πολυπληθέστερη χώρα της περιοχής της, αξιολογεί ότι αποτελούν χαρακτηριστικά γνωρίσματα που αφενός την καθιστούν οιονεί περιφερειακή δύναμη, ιδιαίτερα υπολογίσιμη και ως εκ τούτου είναι ανώφελο από την πλευρά της η Ελλάδα να "σπαταλά τζάμπα πόρους"...
Επίσης, αναφέρει ότι απέναντι σε μία χώρα με τα χαρακτηριστικά που έχει αυτήν την στιγμή η Τουρκία (και αναφέρθηκαν ανωτέρω) την στρατηγική της αναχαίτισης θα μπορούσε να την ακολουθήσει μία ισχυρότερη χώρα από την ίδια, και το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε ως χώρα θα ήταν να ακολουθήσουμε το δρόμο της σύμπραξης.
Ενώ παράλληλα αναφέρει, ότι "(η Ελλάδα) Κατασκευάζει στρατιωτικές συμμαχίες αναχαίτισης ακόμη και με απίθανες χώρες, επεκτείνει την αμερικανική παρουσία στη χώρα, εξοπλίζεται, επιδιώκει κυρώσεις και γενικά… τρέχει πίσω από την Τουρκία προκειμένου να τη σταματήσει από το να καταστεί περιφερειακή-ηγεμονική δύναμη".
Σήμερα, είναι η επέτειος της Ναυμαχίας της Λήμνου. Στις 5 Ιανουαρίου του 1913, ο Παύλος Κουντουριώτης καταναυμάχησε τον οθωμανικό στόλο, καταδιώκοντάς τον μέχρι τα Δαρδανέλια... Αυτό μάλλον θα πρέπει να το υπενθυμίσει στον κ. Ιωακειμίδη κάποιος από τους εξαίρετους Ιστορικούς συναδέλφους του από το ΕΛΙΑΜΕΠ, μια και το άρθρο του στα Νέα το δημοσίευσε παραμονή της επετείου.
Επίσης, κάτι άλλο που και πάλι οι συνάδελφοί του Καθηγητές που υπηρετούν την Επιστήμη της Ιστορίας και που επίσης είναι μέλη του ΕΛΙΑΜΕΠ, είναι καλό να του υπενθυμίσουν πως αφενός το 2021 γιορτάσαμε την Επανάσταση του 1821 αφετέρου το έτος που διανύουμε και πάλι είναι έτος μνήμης, μίας μνήμης που καταδεικνύει γιατί η λέξη σύμπραξη με την Τουρκία δεν θα πρέπει να υφίσταται στο λεξιλόγιο του Έλληνα, πόσω δε μάλλον του Έλληνα πολιτικού και δη, ηγέτη.
Δυστυχώς, στο άρθρο του ο αξιότιμος, κ. Καθηγητής ενώ προτρέπει την ελληνική πολιτική ηγεσία να ακολουθήσει το δρόμο της σύμπραξης, δεν μας λέει πουθενά, ότι η ίδια η Τουρκία μας αντιμετωπίζει ως εχθρό... Και αφού χρησιμοποιεί στο άρθρο του τον Mearsheimer και τους Ρεαλιστές, θα πρέπει να ενσκήψει σε όλη τη Ρεαλιστική και Νεορεαλιστική Θεωρία για τον αντίπαλο και πώς τον αντιμετωπίζεις...
Πάντως ούτε με κατευνασμό ούτε με σύμπραξη, όπως γνωρίζετε, κύριε Καθηγητά...
Και αφού, Κύριε Καθηγητά, χρησιμοποιήσατε τον Mearsheimer, τον μεγαλύτερο Ρεαλιστή εν ζωή, απλά η απάντηση που μπορούμε να δώσουμε αρχικά στο άρθρο σας είναι να παρατεθούν οι 5 Αρχές της Ρεαλιστικής Θεωρίας : α. το Διεθνές Σύστημα είναι άναρχο, β. Τα πολιτειακά μορφώματα χρησιμοποιούν τα οπλικά συστήματα για να διασφαλίζουν τα εθνικά συμφέροντά τους, γ. Τα Κράτη έχουν πάντα τις επιφυλάξεις τους για το πού στοχεύουν τα άλλα κράτη, δ. Τα Κράτη επιδιώκουν την επιβίωσή τους, ε. Τα Κράτη εφαρμόζουν την στρατηγική με σκοπό να διασφαλίσουν την επιβίωσή τους στο Διεθνές Σύστημα.
Επίσης, κύριε Καθηγητά, η συνεργασία πόσω μάλλον η σύμπραξη μεταξύ των κρατών είναι μία διαδικασία που ελλοχεύει κινδύνους. Ο Joseph Grieco, στο βιβλίο του Anarchy and the Limits of Cooperation, απαντά ουσιαστικά στο ερώτημα γιατί τα κράτη αναγκάζονται να αμυνονται και ως εκ τούτου δεν μακροημερεύουν οι μεταξύ τους συνεργασίες, πόσω δε μάλλον συμπράξεις (θα προσθέσω εγώ) ... Κι αυτό συμβαίνει : α. γιατί τα κράτη αισθάνονται τον φόβο και ως εκ τούτου έχουν επιφυλάξεις με τις προθέσεις των άλλων κρατών, με συνέπεια να έχουν πάντα στο νου τους την πιθανότητα σύγκρουσης, β. Το κάθε κρατικό μόρφωμα προσπαθεί με κάθε τρόπο και μέσο να διασφαλίσει την επιβίωσή του, αφού λειτουργεί σε άναρχο περιβάλλον, και δεν υφίσταται μία ανώτερη Αρχή για να το προστατεύσει, γ. Τα Κράτη πάντοτε ανησυχούν ότι κάποιο άλλο κράτος είναι πιθανό να τα εξαπατήσει, δ. Τα Κράτη πάντα στοχεύουν στην αύξηση της ισχύος τους σε σχέση με τα άλλα κράτη.
Συγχρόνως δε, και καθώς στο άρθρο έγινε αναφορά για την αξιόλογη, αμυντική βιομηχανία της χώρας, μάλλον θα πρέπει ο Καθηγητής να ξαναρωτήσει τους καθ'ύλην αρμόδιους, που είναι τα στελέχη των τουρκικών ΕΔ, αν μετά την επιβολή των κυρώσεων από τις ΗΠΑ στη βάση του νόμου CAATSA είναι τόσο ανθηρά τα πράγματα, καθώς δεν μπορούν να προμηθευτούν επιμέρους τεχνικά εξαρτήματα που είναι απαραίτητα στα οπλικά τους συστήματα (ακόμα κι αυτά που κατασκευάζουν οι ίδιοι οι Τούρκοι).
Και επίσης, με τις αμυντικές συμφωνίες η Ελλάδα τρέχει πίσω από την Τουρκία ή μήπως η Τουρκία μετά από αυτές που συνήψε η Ελλάδα, έχει εκχωρήσει μεχρι και εθνικό πλούτο στους θανάσιμους εχθρούς της, ήτοι ΗΑΕ, προσπαθώντας δε να τα βρει με τους Σαουδάραβες, μετά την κομβικής σημασίας συνάντηση που είχε χθες ο Έλληνας ΥπΕξ με τον Σαουδάραβα ομόλογό του;
Και στο κάτω κάτω, κύριε Καθηγητά, το 2022 και μόνο που είναι ένα έτος μνήμης, η οποιαδήποτε σύμπραξη με το τουρκικό κράτος θα θεωρούνταν έσχατη προδοσία απέναντι στον Ελληνισμό και την Ιστορία του ... Και ας μην ξεχνάμε, κύριε Καθηγητά, ότι αυτή η ενδεχόμενη υποτέλεια της σύμπραξης θα σήμαινε την ακόμα μία φορά καταδίκη του εθνικού Νησιού μας, της Κύπρου μας...
Κύριε Ιωακειμίδη, οι Έλληνες, μία χούφτα άνθρωποι, μετρημένοι "στα δάχτυλα του ενός χεριού" αντιμετώπισαν το 1821 όχι μόνο την Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά μία ολόκληρη Δύση που διακύβευε την Εθνική μας Επανάσταση...
Τώρα θα κάνουμε πίσω, που έχουμε έναν από τους καλύτερους Στρατούς, στη βάση τα στατιστικών στοιχείων του ΝΑΤΟ, άρτια εκπαιδευμένο, και πάντως όχι μισθοφόρους;;;; Γιατί η Ελλάδα, κύριε Καθηγητά, έχει ΕΘΝΙΚΟ ΣΤΡΆΤΕΥΜΑ...Και όταν χρειαστεί γνωρίζει πολύ καλά πώς θα ενεργήσει... Και όπως είπε ο Κουντουριώτης στο Βενιζέλο "Καράβια άνευ ικανού εμψύχου υλικού, είναι μόλυβδος βαρύς βυθιζόμενος εντός ύδατος" ...
Ο λαός που ξεχνάει την ιστορία του είναι καταδικασμένος να την ξαναζήσει...
Και επειδή η Ελλάδα δεν ξεχνά κλείνω ως απάντηση στο άρθρο του Ομότιμου Καθηγητή, κ. Π. Ιωακειμίδη με τα λόγια του Ναυάρχου Π. Κουντουριώτη "Πλέω μεθ’ ορμής ακαθέκτου και με την πεποίθησιν της νίκης εναντίον του εχθρού"...

Ακολουθεί η απάντηση της κας Παναγιωτοπούλου:
Εν μέσω εορτών αλλά και γενικώς δεν επιθυμούσα να γράψω.
Αλλά....το κέντρισμα είναι μεγάλο.
 
Πιστεύω ότι η ανάλυση περιλαμβάνει λανθασμένες παραδοχές, επί των οποίων ερείδεται εν συνεχεία η επιχειρηματολογία του κ. Ιωακειμίδη .Και υπάρχει πρόβλημα προσβολής της λογικής,  εάν οι βασικές παραδοχές δεν ευσταθούν .
 
Συγκεκριμένα,
 
Ο κ. Ιωακειμίδης λέγει, αξιωματικώ τω τρόπω, ότι οι μεγάλες χώρες όταν αισθάνονται απειλούμενες γίνονται επιθετικές.
 
Απάντηση και άλλη προσέγγιση. Δεν γίνονται επιθετικές μόνο επειδή αισθάνονται ότι απειλούνται, ή όταν απειλούνται, αλλά επειδή επιθυμούν ή να  παραμείνουν μεγάλες 'η να γίνουν μεγαλύτερες. Προβάλλουν δε πολλές φορές , εν προφάσει , επιχειρήματα π.χ. ότι απειλούνται για διάφορους λόγους εσωτερικής ή εξωτερικής σκοπιμότητος.
Η Ελλάδα τρέχει πίσω από την Τουρκία, διότι αυτό πρέπει να κάνει, διότι αυτή είναι αρμόδια να φροντίσει τα του οίκου της. Και παρακολουθεί, από κοντά, τα πάντα.
Επίσης άλλη παραδοχή, ότι δεν γίνεται τίποτε με διπλωματικές προσεγγίσεις ή ενίσχυση άμυνας, γιατί η Τουρκία θα γίνει περιφερειακή δύναμη ούτως ή άλλως.
Απάντηση  Η Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα με το εάν η Τουρκία γίνει περιφερειακή δύναμη, αλλά με το ότι η Τουρκία για να γίνει θεωρεί ότι πρέπει να καταπιεί μερικούς "συμμάχους". Επομένως, η Ελλάδα τι κάνει ? Θέτει υπό εξέταση και ενορχήστρωση τα συμφέροντα των άλλων για να κρατάει όσο μπορεί μακριά την περαιτέρω 'ανετη ενισχυση της Τουρκίας. Ποιές χώρες ακριβώς επιθυμούν την μεγάλη ανάπτυξη της Τουρκίας ? Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα και μάλιστα σε ποιό βαθμό. Γιατί, άλλο αν είναι εκτεθειμένες τράπεζες στην τουρκική οικονομία και άλλο αν at the end of the day θέλουν μία μεγάλη Τουρκία. Εκεί παίζεται το διπλωματικό παιχνίδι και είναι απόλυτα λογικό.
' Οσον αφορά την ενσωμάτωση της Τουρκίας στην ΕΕ,  ως μόνη λύση να ηρεμήσει το θηρίο,  έχω να παρατηρήσω ότι αυτό έχει επιχειρηθεί ανεπιτυχώς.
Αλλά, θυμάμαι μία συνέντευξη του Ερντογάν, πολλά χρόνια πριν, ο οποίος ερωτήθηκε:  Πώς προσεγγίζετε το πρόβλημα των πολιτιστικών σας διαφορών με την Δύση σε περίπτωση εντάξεώς σας στην ΕΕ ? Και απάντησε ...Δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί όταν η Τουρκία μπει στην ΕΕ, θα πρόκειται για μια διαφορετική ΕΕ, θα περιέχει την Τουρκία. Και ο νοών νοήτω, δηλ . η Τουρκία θα αλλάξει την ΕΕ.  εκ των έσω. Ε'ιναι εμφανές,  ότι είτε απέξω είτε εκ των έσω,  η Τουρκία θα είναι απέναντι στην  ΕΕ και την Ελλάδα. Σύμφωνα με το επιχείρημα ότι η Τουρκία θα γίνει ούτως ή άλλως περιφερειακή δύναμη, ο κ. Ιωακειμίδης φαντάζεται ότι η Τουρκία μπορεί να γίνει  ένα ευγενικό, πειθήνιο, συνεργαζόμενο  μέλος της ΕΕ ; Θεωρώ πως όχι και ότι θα παίζει τον ίδιο ρόλο  με γήπεδο την ΕΕ. Και το επιχείρημα ότι η Ελλάδα είναι ισχυρή επειδή είναι στην ΕΕ θα καταργηθεί, γιατί η Ελλάδα θα έχει πάλι μέσα στην ΕΕ απέναντί της την Τουρκία, όπως την έχει και στο ΝΑΤΟ.
Συμπέρασμα ¨διπλωματική και αμυντική ενίσχυση τουλάχιστον επιβραδύνουν και αναβάλλουν την περαιτέρω άνοδο της Τουρκίας, Και μέχρι στιγμής καλά τα πάμε. Αναρωτιέμαι ποιός θα πάρει εύκολα μία απόφαση να επιτεθεί στην μικρή χώρα του Ισραήλ.. Σε αυτό το σημείο βέβαια πάντοτε προβάλλεται το επιχείρημα ότι το Ισραήλ είναι ισχυρό, επειδή το θέλει η Αμερική. Ορθόν. Αλλά και εμείς παίζουμε όσο μπορούμε στην σκακιέρα για να έχουμε εξωτερικές ενισχύσεις.
 
' Αλλως, (και εδώ είναι το σημαντικό θέμα και  η κρίσιμη απόφαση), πρέπει να ξέρουμε από την αρχή και να το καταλάβουμε και να το αισθανθούμε στο πετσί μας ότι θα γίνουμε οι παρίες μιας νέας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και επί πλέον θα γνωρίζουμε εμείς και τα παιδιά μας ότι δεν κάναμε τίποτε για  να το αποφύγουμε.
Καλημέρα σας
 
ΜΠ