Blog

Τι πήγε λάθος στο Ισραήλ, γιατί δεν κατάλαβε την απειλή της Χαμάς

 Στρατής Αγγελής

Ο Μ. Μίλστιν πρώην επικεφαλής του Τμήματος Παλαιστινιακών Υποθέσεων στη στρατιωτική αντικατασκοπεία του Ισραήλ αναλύει τα αίτια της μεγαλύτερης αποτυχίας στην ιστορία της χώρας.

Ητεχνολογική υπεροχή του Ισραήλ δεν απέτρεψε την 7η Οκτωβρίου επειδή είναι ριζωμένη στη χώρα μια λανθασμένη αντίληψη για τη Χαμάς και εν γένει για όσα συμβαίνουν στην άλλη πλευρά, εκτιμά ο Μίκαελ Μίλστιν, επικεφαλής του τμήματος παλαιστινιακών ερευνών στο Κέντρο Μεσανατολικών και Αφρικανικών Μελετών Μοσέ Νταγιάν στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ.

Ο Μίλστιν που έχει διατελέσει επικεφαλής του τμήματος Παλαιστινιακών Υποθέσεων στη στρατιωτική αντικατασκοπεία (ΑΜΑΝ), θεωρεί ότι αυτή η στρεβλή αντίληψη αποτελεί το βασικό αίτιο για τη μεγαλύτερη αποτυχία στην ιστορία της χώρας ενώ επισημαίνει η Δυτική Όχθη αποτελεί σήμερα το πιο εκρηκτικό πεδίο.

Στη συνέντευξή του στο Βήμα ο Μίκαελ Μίλστιν μίλησε επίσης για τις επικείμενες εκλογές στο Ισραήλ και το ρόλο των αραβικών κομμάτων, για το σενάριο των παλαιστινιακών εκλογών, καθώς και για τις αντιδράσεις μέσα στο Ισραήλ για το ντοκιμαντέρ ΝΑΖΑ.

Τρία χρόνια μετά από την 7η Οκτωβρίου, γνωρίζει αληθινά το Ισραήλ τι έγινε λάθος; Θα γίνει έρευνα ή συγκάλυψη;

Πολλοί στο Ισραήλ κάνουν τις ίδιες ερωτήσεις. Δεν τα γνωρίζουμε όλα για τις ρίζες της αποτυχίας επειδή η κυβέρνησή μας επιμένει να μην προχωρά στη σύσταση μιας σοβαρής ερευνητικής επιτροπής. Η κυβέρνηση και ειδικά ο πρωθυπουργός προσπάθησε πολλές φορές να αλλάξει το αφήγημα και να δημιουργήσει ένα καινούργιο, προκειμένου να αποφύγει να αναλάβει οποιαδήποτε ευθύνη και να παραδεχθεί ότι έπαιξε ρόλο σε αυτή την τραυματική, ιστορική αποτυχία.

Σήμερα καταλαβαίνουμε, και θα το πω πολύ προσεκτικά, ότι δεν επρόκειτο μόνο για μια αποτυχία των υπηρεσιών ασφαλείας και πληροφοριών. Υπήρξε ένα είδος συλλογικής αποτυχίας, όλων εκείνων που παίρνουν τις αποφάσεις στο Ισραήλ. Δεν κατάλαβαν τη Χαμάς. Υπέθεταν πως αν γίνει επίθεση θα είναι περιορισμένη, ότι θα την εμποδίσει το τείχος που κόστισε δισεκατομμύρια δολάρια. Όλοι οι επικεφαλής των υπηρεσιών ασφαλείας ανέλαβαν την ευθύνη και παραιτήθηκαν, όμως οι πολιτικοί που πήραν τις αποφάσεις και πάνω από όλους ο ίδιος ο Νετανιάχου, όχι μόνο δεν ανέλαβαν την ευθύνη, αλλά κατηγορούν τις υπηρεσίες και υποστηρίζουν ότι εκείνοι δεν έκαναν λάθος. Δυστυχώς, αυτή είναι η κατάσταση. Δε θέλω να πω ότι ποτέ δε θα μάθουμε τις απαντήσεις. Πρέπει να εντοπίσουμε τα αίτια προκειμένου να εγγυηθούμε την ύπαρξή μας στο μέλλον.

Φαίνεται πως το Ισραήλ είχε κάθε τεχνολογικό πλεονέκτημα, όμως δεν αντιλήφθηκε το μέγεθος της απειλής. Γιατί;

Σε αυτά τα τρία χρόνια φάνηκαν οι δυνατότητες της τεράστιας τεχνολογικής υπεροχής που διαθέτει το Ισραήλ. Όμως, δυστυχώς, ακόμα και σήμερα δεν κατανοούμε τον εχθρό. Την 7η Οκτωβρίου το Ισραήλ διέθετε το τείχος, που ήταν γεμάτο ανιχνευτές κίνησης και άλλα συστήματα προηγμένης τεχνολογίας, όλες τις πληροφορίες για τον εχθρό, ακόμα και το σχέδιο της επίθεσης. Όμως δεν καταλάβαμε τι γινόταν στην άλλη πλευρά. Η αντίληψή μας για τον εχθρό ήταν πολύ στρεβλή, περιορισμένη. Δυστυχώς, υπάρχουν και σήμερα όλα τα κακά – η ύβρις, η αλαζονεία, η άγνοια για τον άλλο – όχι μόνο στους πολιτικούς αλλά και στους στρατιωτικούς οργανισμούς. Αυτό σημαίνει ότι τα γενεσιουργά αίτια της αποτυχίας της 7ης Οκτωβρίου υπάρχουν ακόμα μέσα στα μυαλά πολλών Ισραηλινών.

Από την εμπειρία σας, θα μπορούσε ο πρωθυπουργός να είχε αποκρύψει πληροφορίες από τους επικεφαλής του μηχανισμού ασφαλείας; Υπάρχει προηγούμενο στην ιστορία του Ισραήλ;

Σχετικά με τις αναφορές για τις συνομιλίες, ίσως και τις συναντήσεις του Νετανιάχου με τον πρόεδρο των ΗΑΕ Μοχάμεντ Μπιν Ζαγιέντ και τον πρώην επικεφαλής των αιγυπτιακών μυστικών υπηρεσών Αμπάς Κάμελ, ειλικρινά θα σας πω ότι δεν ξέρω ή δεν μπορώ να αποφανθώ ξεκάθαρα για οτιδήποτε από αυτά. Εκτιμώ, και αυτό είναι μια προσωπική εκτίμηση, ότι υπήρξαν συζητήσεις των ΗΑΕ και των Αιγύπτιων με τον Νετανιάχου, ότι είχαν πολύ γενικό περιεχόμενο και όχι συγκεκριμένες πληροφορίες. Ήταν γενικές προειδοποιήσεις για μια επίθεση από τη Χαμάς, ίσως για μια «έκρηξη» της Γάζας. Όμως νομίζω πως η εσφαλμένη αντίληψη, αυτό που στο Ισραήλ αποκαλούμε conceptzia (ΣΣ όρος που καθιερώθηκε μετά από την αιφνιδιαστική επίθεση της Αιγύπτου το 1973), ήταν τόσο ισχυρή ώστε ακόμα και όταν άκουσε ο Νετανιάχου τις προειδοποιήσεις δεν εντυπωσιάστηκε. Όλες οι υπηρεσίες διακατέχονταν από την ίδια εσφαλμένη αντίληψη, ότι η Χαμάς δε θα τολμήσει μια μεγάλη επίθεση. Ακόμα και αν ο Νετανιάχου μετέφερε το μήνυμα πιστεύω πως δε θα άλλαζε κάτι δραματικά στον τρόπο με τον οποίο σκέφτονταν ή συμπεριφέρονταν πριν από την 7η Οκτωβρίου.

Το 1973 έγινε μια συνάντηση της πρωθυπουργού Γκόλντα Μεϊρ με τον βασιλιά της Ιορδανίας Χουσεϊν, ο οποίος την προειδοποίησε για την επικείμενη επίθεση των Αιγυπτίων. Αν και έχει περάσει μισός αιώνας από τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ, υπάρχουν πολλές διαφωνίες μεταξύ των ερευνητών για το κατά πόσον αυτή η πληροφορία μεταφέρθηκε ή όχι στις άλλες υπηρεσίες, πέραν της Mossad που είχε οργανώσει αυτή τη συνάντηση.

Πόσο πιθανό είναι να «εκραγεί» η Δ. Όχθη μετά από τις ισραηλινές εκλογές της 26ης Οκτωβρίου και να γίνει μια δεύτερη Γάζα; Μια αλλαγή κυβέρνησης στο Ισραήλ θα έφερνε αλλαγή πολιτικής στη Γάζα και στη Δυτική Όχθη;

Αυτή τη στιγμή η Δυτική Όχθη είναι το πιο εκρηκτικό πεδίο, όχι εξαιτίας των εχθρών μας αλλά εξαιτίας των Εβραίων, των Ισραηλινών. Με ρωτήσατε για το ενδεχόμενο μιας «έκρηξης» της Δυτικής Όχθης μετά από τις εκλογές, όμως η «έκρηξη» ίσως γίνει πριν από τις εκλογές. Όχι ως αποτέλεσμα επικίνδυνων κινήσεων της Χαμάς ή της Παλαιστινιακής Αρχής, αλλά ως αποτέλεσμα των κλιμακούμενων συγκρούσεων μεταξύ Εβραίων εποίκων και Παλαιστινίων. Γίνονται σχεδόν καθημερινά και θα αυξηθούν στο διάστημα μέχρι τις εκλογές.  Όλοι το ξέρουμε, δεν είναι μυστικό, πως οι δράστες έχουν σχεδόν πλήρη υποστήριξη από τους κυβερνητικούς εταίρους του Νετανιάχου, τα κόμματα του Σμότριτς και του Μπεν Γκβίρ.

Εκτιμώ πως αν υπάρξει κάποιου είδους πολιτική αλλαγή και μια διαφορετική κυβέρνηση στο Ισραήλ, θα υπάρξει κάποια αλλαγή, όμως δε θέλω να υπερβάλω. Ως Ισραηλινοί θα αντιμετωπίσουμε δυο προβλήματα.

Πρώτα από όλα, αν γίνει πρωθυπουργός ο Γκάμπι Έιζενκοτ, αυτό δε σημαίνει ότι το Ισραήλ θα κυβερνάται από την Αριστερά. Ο Έιζενκοτ και ο Λίμπερμαν δεν είναι αριστεροί, είναι δεξιοί. Αρνούνται να μιλήσουν για δύο κράτη. Είναι ασαφείς, αναφέρονται γενικόλογα στο παλαιστινιακό ζήτημα. Ίσως μια νέα κυβέρνηση θα θελήσει να μιλήσει για το παλαιστινιακό, ακόμα και να διαπραγματευτεί με την Παλαιστινιακή Αρχή, όμως πιστεύω ότι δε θα δούμε καμιά κίνηση για παλαιστινιακό κράτος αμέσως μετά από μια αλλαγή κυβέρνησης.

Δεύτερον, ανησυχώ πολύ για το πως θα αντιδρούσαν απέναντι σε μια αλλαγή πολιτικής όλοι αυτοί οι άνθρωποι που συγκροτούν τον τωρινό συνασπισμό και αποφασίζουν σήμερα για τη Δυτική Όχθη. Πως θα αντιδράσουν αν ληφθούν σοβαρές αποφάσεις π.χ. για εκκενώσεις εποικισμών και αγροκτημάτων, για τη λήψη σοβαρών εναντίον των ριζοσπαστών, βίαιων εποίκων.

Θα μπορούσε να υπάρξει μια πολύ προβληματική σύγκρουση μεταξύ των μηχανισμών ασφαλείας (στρατός, αστυνομία, Σιν Μπετ) και των εποίκων, ιδιαίτερα αν αποφασιστούν εκκενώσεις οικισμών. Ελπίζω πως θα υπάρξει ένας πολύ σοβαρός και αποφασισμένος πρωθυπουργός. Αν δεν είναι ταυτόχρονα ευέλικτος και σταθερός, δε θα μπορέσει να προωθήσει μια διαφορετική πολιτική έναντι των Παλαιστινίων.

Ποια θα ήταν η συνέπεια ενός αποκλεισμού των αραβικών κομμάτων από τις εκλογές της 26ης Οκτωβρίου;

Θεωρώ πως το Ανώτατο Δικαστήριο δε θα εγκρίνει τον αποκλεισμό τους από τις εκλογές. Το μεγαλύτερο πρόβλημα εδώ δεν είναι ο κυβερνητικός συνασπισμός αλλά η σημερινή αντιπολίτευση. Ο Γκάμπι Έιζενκοτ δήλωσε ότι το RAM του Μανσούρ Αμπάς, που είχε μετάσχει σε προηγούμενο κυβερνητικό συνασπισμό (μεταξύ 2021 και 2023), δε θα αποτελέσει μέρος μιας μελλοντικής κυβέρνησης. Ειλικρινά ελπίζω πως θα αλλάξει γνώμη, ειδάλλως θα υπάρξει πολύ μεγάλη αποξένωση της αραβικής κοινωνίας του Ισραήλ. Αν ρωτούσατε τον Σμότριτς, ίσως και τον Νετανιάχου, θα σας έλεγαν ότι δεν είναι έτοιμοι να ανοίξουν τις πύλες στην αραβική κοινωνία, όμως ελπίζω ότι τα κόμματα της αντιπολίτευσης θα έχουν διαφορετική πολιτική, όχι μόνο για το παλαιστινιακό αλλά και για την αραβική κοινωνία. Σε αντίθετη περίπτωση δεν μπορώ να αποκλείσω μια σκληρή σύγκρουση της αραβικής κοινωνία με το κράτος, ένα σενάριο που από απίθανο θα γίνει πιθανό.

 Θα επέτρεπε το πολιτικό κατεστημένο του Ισραήλ  τη διεξαγωγή παλαιστινιακών βουλευτικών εκλογών ένα μήνα μετά από τις ισραηλινές, όπως εξήγγειλε ο Παλαιστίνιος πρόεδρος Μαχμούντ Αμπάς;

Για τις παλαιστινιακές εκλογές θα έλεγα ότι δεν είναι πολύ πιθανό να γίνουν, όχι μόνο εξαιτίας του Ισραήλ, αλλά εξαιτίας και των ίδιων των Παλαιστινίων. Για παράδειγμα, τώρα απαιτούν να γίνουν εκλογές στην Ιερουσαλήμ και αυτό από τη δική τους σκοπιά αποτελεί μια κόκκινη γραμμή. Επίσης, αξιώνουν από τη Χαμάς να αποδεχτεί όλες τις πολιτικές συμφωνίες που έχει κάνει η Παλαιστινιακή Αρχή, προκειμένου να πάρει μέρος στις εκλογές. Η Χαμάς δεν πρόκειται να το κάνει αυτό.

Το Ισραήλ ίσως θα αποδεχόταν, υπό σθεναρή αμερικανική πίεση, ένα σενάριο για τη διεξαγωγή εκλογών στη Δ. Όχθη (ίσως και στη Γάζα) χωρίς τη συμμετοχή της Χαμάς, παρά μόνο της Φατάχ και άλλων, μικρών ανεξάρτητων και αριστερών κομμάτων. Βέβαια, πιστεύω ότι δεν θα ήταν εύκολο να το αποδεχτεί αυτό ο Νετανιάχου εφόσον θα είναι ακόμα πρωθυπουργός. Όμως, αν η Χαμάς πάρει μέρος στις εκλογές και η Παλαιστινιακή Αρχή δεν απαιτήσει από αυτήν να αποδεχτεί όλες τις πολιτικές συμφωνίες, αυτό θα ήταν πολύ προβληματικό. Πιστεύω πως καμμιά ισραηλινή κυβέρνηση δε θα επέτρεπε να γίνουν τέτοιες εκλογές. Δεν είμαστε σε θέση να υπαγορεύσουμε το τι γίνεται μέσα στη Γάζα, όμως είμαι βέβαιος πως το Ισραήλ δε θα επιτρέψει να υπάρξει στη Δυτική Όχθη ψηφοδέλτιο της Χαμάς ή λίστα που συνδέεται με τη Χαμάς, ούτε να γίνουν εκλογές τις οποίες θα μπορούσε να κερδίσει η Χαμάς (όπως συνέβη το 2006). Το βασικό ερώτημα εδώ είναι ποια στάση θα τηρήσουν οι Αμερικανοί. Αν οι Αμερικανοί απαιτήσουν να γίνουν αυτές οι εκλογές, θα είναι η αρχή μιας μεγάλης κρίσης μεταξύ της Ιερουσαλήμ και της Ουάσιγκτον.

 Θα δείτε το ντοκιμαντέρ ΝΑΖΑ;

Θέλω αληθινά να δω αυτή την ταινία, όμως δυστυχώς όπως σχεδόν όλοι οι Ισραηλινοί δεν μπορώ να το κάνω μέχρι να το ανεβάσουν οι δημιουργοί της στο YouTube. Οι περισσότεροι Ισραηλινοί, ακόμα και οι αριστεροί έχουν πολύ αρνητική εντύπωση για την ταινία. Βέβαια, οι δεξιοί την περιγράφουν ως προδοσία των εθνικών συμφερόντων, ως ένα μεγάλο ψέμα. Όμως πολλοί πολίτες, όχι μόνο αριστεροί, έχουν την περιέργεια να τη δουν. Έχουμε διαφορετικό αφήγημα για τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου και για όσα έγιναν μέσα στη Γάζα, όμως πολλοί αντιλαμβάνονται ότι οι Ισραηλινοί δεν είναι άγγελοι, ότι δεν έχουν δίκιο για όλα. Θέλουν να καταλάβουν όσα έγιναν στη Γάζα. Ίσως ορισμένα από αυτά εξακολουθούν να γίνονται. Η ταινία είναι μονόπλευρη, δεν αναφέρεται στην 7η Οκτωβρίου και στις φρικαλεότητες που διέπραξε η Χαμάς. Όμως έγιναν πράγματα στη Γάζα εναντίον πολιτών που τουλάχιστον εμείς στο Ισραήλ πρέπει να τα συζητήσουμε, να τα παραδεχτούμε, να μάθουμε την αλήθεια, παρότι η Χαμάς κατέσφαξε τους πολίτες μας την 7η Οκτωβρίου και παραμένει μια ύπουλη τρομοκρατική οργάνωση.

Τι πήγε λάθος στο Ισραήλ, γιατί δεν κατάλαβε την απειλή της Χαμάς